نظر اسلام درباره گیاه‌خواری چیست؟

آقای دکتر سید حسن اسلامی، گیاهخوار و مسلمان! گیاهخوارها چه می‌گویند و استدلال‌هایشان برای نفی گوشت‌خواری چیست؟ در این دسته‌بندی که ارائه شد مقصودم گیاهخواری اخلاقی است که شما هم قاعدتاً از آن نحله و دسته هستید.

سلام‌ عرض می‌کنم و عید قربان را تبریک می‌گویم، عیدی که به معنای عید نزدیک شدن به خداوند بر اثر آگاهی است نه آن چیزی که به ذهن خیلی از افراد خطور می‌کند و به آن خواهیم پرداخت.

بنده گیاهخوار هستم اما درباره مسلمان بودنم دیگران باید نظر دهند و نمی‌دانم ولی به این معنا که در فرهنگ اسلامی بار آمده‌ام و سعی می‌کنم در این جلسه صرفاً از منظر درون دینی درباره گیاهخواری بحث کنم، بله خودم را گیاهخوار مسلمان می‌دانم.

اجازه بدهید کارم را با یک آیه از سوره مبارکه انعام شروع کنم که برای من بسیار زیبا است «وَمَا مِنْ دَابَّةٍ فِي الْأَرْضِ وَلَا طَائِرٍ يَطِيرُ بِجَنَاحَيْهِ إِلَّا أُمَمٌ أَمْثَالُكُمْ مَا فَرَّطْنَا فِي الْكِتَابِ مِنْ شَيْءٍ ثُمَّ إِلَی رَبِّهِمْ يُحْشَرُونَ» هیچ جنبنده‌ای در زمین و هیچ پرنده‌ای در آسمان نیست مگر امت‌هایی چون شما هستند و ما در کتاب هستی کوتاهی نکردیم و آنگاه به‌سوی پروردگارشان محشور خواهند شد. مرحوم علامه طباطبایی ذیل این آیه یک بحث ۵ صفحه‌ای بسیار فشرده و خواندنی دارند که من پیشنهاد می‌کنم علاقه‌مندان حتماً این بحث را ببینند. چند نکته‌ای که در این بحث هست را برجسته می‌کنم.

اولین نکته اینکه از نظر قرآن و خداوند، حیوانات امت هستند همان‌طور که ما خودمان را امت می‌دانیم « وَكَذلِكَ جَعَلناكُم أُمَّةً وَسَطًا» فقط انسان‌ها امت نیستند، حیوانات هم امت هستند. امت به چه معناست؟ امت زمانی معنا پیدا می‌کند گروهی دور هم جمع شوند اهداف مشترک و آگاهانه داشته باشند و در پی برآوردن این اهداف حرکت کنند. لذا صرفاً تجمع‌‎های تصادفی، گردهمایی‌هایی مقطعی امت محسوب نمی‌شود. به تعبیر امروزی جامعه و Society امت می‌شود و قرآن بر این تأکید دارد که حیوانات امت هستند و علامه همین را می‌گیرد می‌گوید این‌ها امت هستند به این معنا که مقاصدی در زندگی دارند و مسیری را می‌پیمایند. بعد بحث را ادامه می‌دهد و می‌گوید حیوانات فهمی از خوب و بد دارند فهمی از درست و نادرست دارند، فهمی از مفاهیم انتزاعی دارند چیزی که فکر می‌کنیم ما داریم.

مفهوم انتزاعی یعنی چه؟

مانند مالکیت و پرستش. اتفاقاً داستان هد‌هد را نقل می‌کند که می‌آید به سلیمان(ع) گزارش می‌دهد «إِنِّي وَجَدْتُ امْرَأَةً تَمْلِكُهُمْ» هدهد پرواز می‌کند، اگر یک پرنده معمولی باشد فقط ممکن است آدم‌ها را ببیند ولی مناسبات آدم‌ها دیدنی نیست، باید انتزاع کند. می‌گوید من زنی را دیدم که رئیس‌ این‌ها بود و دیدم این‌ها خورشید را می‌پرستیدند و این‌ها گمراه بودند. گمراهی، هدایت، پرستش و ملوکیت مفاهیم انتزاعی هستند؛ یعنی مفاهیمی هستند که فقط از یک ذهن پرورده فلسفی برمی‌آید ولی قرآن این‌ها را به حیوانات نسبت می‌دهد و علامه هم این را گسترش می‌دهد. در ادامه می‌گوید این‌ها درکی از حسن و قبح دارند، خوبی و بدی اخلاقی. حسن و قبح یعنی آنچه را به سودم هست انتخاب و ازآنچه به زیانم هست دوری کنم و حیوانات این کار را به‌طور طبیعی انجام می‌دهند و تا جایی پیش برود که بگوید این‌ها دین و پیامبر دارند ولی ما نمی‌توانیم دراین‌باره بیشتر از این صحبت کنیم و این یک ادعا است و نمی‌توانیم آن را اثبات یا نفی کنیم.

این نقطه عزیمت من هست که ما حیوانات در سنت دینی، باید موجوداتی ببینیم که آفریده خداوند هستند حیات، اهداف و مقاصدی دارند و ما حق نداریم این مقاصد را بدون دلیل موجه از بین ببریم. در نتیجه در یک شکل آرمانی و ایدئال با توجه به اینکه ما در زندگی خود هر کاری بکنیم به طبیعت، محیط‌زیست، پیرامون، گونه‌های جانوری و گیاهی آسیب می‌زنیم، باید بکوشیم این آسیب را بکاهیم.

در همین نقطه مکث کنیم چون خیلی زود وارد اصل ماجرا شدیم. عین همین استدلال‌ها را برای گیاهان هم می‌شود داشت. هدهد را به شجره‌ای بگیرید که ما در ماجرای پیامبر داریم، صحبت کردن درخت و فهم او از پیامبری. امتی که به همین معنا می‌شود برای گیاهان گرفت اینکه اگر به آیات قرآن استناد کنیم همه چیزی دارای شعور، فهم و درکی از پرستش هست. فرق بین گیاه و حیوان در این ماجرا چه می‌شود؟

درست است، ما در آموزه‌های قرآنی داریم «وَالنَّجْمُ وَالشَّجَرُ يَسْجُدَانِ» و در جای دیگر «وَلَكِنْ لَا تَفْقَهُونَ تَسْبِيحَهُمْ» داریم ولی یک فرقی هست من و شما شهودی ادراک می‌کنیم. اگر شما ۲۰۰۰ دانه گردوی رسیده یا ۵۰ صندوق سیب را در یک انبار تاریک روی‌هم تلمبار کنید، هیچ اتفاق خاصی نمی‌افتد ولی ۵۰ مرغ را در یک اتاق بگذارید یک اتفاق‌هایی می‌افتد. این نشان می‌دهد این‌ها ادراکی از درد و رنج دارند که سیب ندارد و همین نقطه عزیمت تفاوت گذاری بین گیاهان و حیوانات است؛ یعنی حیوانات یک سیستمی دارند سیستم هشداردهنده‌ای که به آن سیستم عصبی می‌گوییم و این سیستم درد و ناراحتی را منتقل می‌کند. شما یک سیب را آویزان کنید درد نمی‌کشد ولی اگر گربه را از دمش آویزان کنید درد می‌کشد.

ابتدا موضع شما را بدانم. شما با مطلق استفاده از گوشت حیوانات مخالف هستید؟ سؤالم این هست در طی این سال‌های اخیر موضع شما که همیشه علیه گوشت صنعتی و دامداری صنعتی بود و به‌نوعی با دامداری سنتی، نگویم موافق بودید که کنار می‌آمدید؛ یعنی یک وجه معقولیتی برای آن قائل بودید. آیا موضع اخلاقی شما عوض شده یا همچنان بر این هستید که آنچه باید پرهیز کنیم و می‌شود علیه آن استدلال اخلاقی آورد، دامداری صنعتی است؟!

آنچه استدلال کردم و در مقاله خودم آوردم یک استدلال حداقلی است و بر این استدلال حداقلی ایستاده‌ام و به همین دلیل کمتر کسی توانسته به این دژ حمله کند.

استدلال حداقلی شما را در برنامه بشنویم.

توضیح خواهم داد اما در عمل معتقدم این استدلال از این فراتر می‌رود و در عمل فرقی بین پرورش صنعتی و غیر صنعتی نمی‌گذارم ولی به تعبیر طلبگی از باب ترتب استدلال می‌کنم که حتی اگر شما به این قائل باشید که ما نمی‌توانیم مطلق گوشت‌خواری را بپذیریم حداقل این تفاوت بنیادین را که ریشه عمیق دینی دارد را بپذیریم و بر اساس آن از هر نوع فرآورده‌ای که به شکل صنعتی پدیدار شده دوری کنیم.

استدلال‌های زیادی به سود گیاهخواری و بر ضد گوشت‌خواری و به شکل عامش وجود دارد. بنده در ۲ استدلال آن را خلاصه می‌کنم:

یکی استدلال بی‌رحمی و رنج و درد گسترده‌ای است که در گوشت‌خواری‌های مدرن و صنعتی به حیوانات وارد می‌کنیم. مرغ را در نظر بگیرید، مرغی که به دنیا می‌آید و از دنیا می‌رود – بنده از منظر دینی بحث می‌کنم، ممکن است کسی بگوید این حرف‌ها بی‌ربط است – از منظر دینی این‌ها آفریده خداوند هستند هدفی از آفرینششان هست خداوند این‌‎ها را نر و ماده، مرغ و خروس آفریده است به این‌ها حقوقی داده که از آن طریق غرایز را تأمین کنند. مرغ و خروس دوست دارند در خاک بغلتند، خاک را بکاوند، از نور آفتاب برخوردار شوند در طبیعت حرکت کنند، خودشان غذای خود را پیدا کنند، جفت‌گیری و تخم‌گذاری کنند و یک زندگی مرغانه و خروسانه داشته باشند. در سبک مرغداری صنعتی، تمام این حقوق و ساده‌ترینش از این‌ها گرفته می‌شود و کل زندگی مرغ در یک قفس بسته محدود و تاریک و با نور مصنوعی تا آخر عمر ادامه پیدا می‌کند، تا برای خوردن پرورده شود؛ یعنی مرغ از یک موجود زنده و امت، تبدیل به یک شیء می‌شود و یک فرآورده پروتئینی و گوشتی منبع و Resource می‌شود و این را شما کم‌وبیش در تمام رفتارهایی که با این حیوانات داریم می‌بینید، وقتی مرغ‌ها را جابجا می‌کنند مرغ‌ها را در قفس‌های پلاستیکی می‌چپانند معمولاً این قفس‌ها سوراخ است پای و چنگال مرغ‌ها بیرون از قفس‌ها است و این قفس‌ها را که روی‌هم می‌اندازند بنده بارها دیدم که پنجه این‌ها قشنگ قطع می‌شود و راحت این اتفاق می‌افتد! مرغداری‌ها به‌گونه‌ای هستند که به سختی می‌توانید از فاصله ۵۰ متری آن‌ها رد شوید؛ یعنی این‌قدر بوی عفونت دارد. این زندگی طبیعی آن‌ها نیست.

مجموعه‌ای از روایات داریم که به‌شدت بر برخورد محبت‌آمیز و رأفت‌آمیز با حیوانات تأکید می‌کند. در کتاب جواهر جالب است بدانید که حیوانات خانوادگی جزء نفقه‌خور انسان آمده و این‌ها عیال انسان قلمداد شدند. تا جاییکه اگر کسی در خوراندن غذا به این‌ها کوتاهی کند، حاکم شرع می‌تواند آن‌ها را برای غذا دادن مجبور کند. مجبورش می‌کند داشته‌هایش را بفروشد و به آن‌ها غذا دهد.

خب می‌گویند این حیوان خانگی نیست و فرآورده پروتئینی است که اصلاً به خاطر همین در روش صنعتی به دنیا آمده و در روش صنعتی هم نابود می‌شود و در بهترین حالت باید بیشترین استفاده را از آن کرد ولو اینکه بشود بیشترین ظلم را به آن انجام داد. در شهر قم – چون شما هم از شهر قم تشریف آوردید – از یک مرغداری تقدیر کرده بودند چون کاهش انرژی داشت. کاهش انرژی را از این راه انجام داده بود که مرغ‌های بیشتری در یک مترمربع ریخته بود و این مرغ‌ها با تماسشان باهم دیگر آن مرغداری را گرم می‌کردند. این یک فرایند کاملاً صنعتی دیده می‌شود و می‌گویند آن مرغ خانگی نیست!

نکته همین است. آیه را برای این خواندم؛ یعنی دیگر این‌ مرغ‌ها انگار امت و آفریده خداوند نیستند و شیء و چیز هستند. شما سوله و انباری اجاره می‌کنید و هرچه بتوانید در آن جنس و کالای بیشتری بگنجانید به سودتان هست. هرچه مرغ بیشتری بگنجانید به سود شما هست. اینکه چه اتفاقی برایشان می‌افتد و چه دردی می‌کشند مهم نیست. نکته همین هست؛ یعنی این‌ها شیء می‌شوند و همین نقطه با کل تعالیم دینی ما تعارض دارد.

اگر نیاز انسان‌ها بر این باشد که خوراکشان موکول به این‌ روش‌های صنعتی باشد؛ یعنی یکی از استدلال‌ها امروز این هست ما با این جمعیت انبوه و چندمیلیاردی در جهان، نه دامداری سنتی می‌تواند پاسخگوی نیازهای این‌ها باشد و نه کشاورزی سنتی، هر دو باید صنعتی شوند و هر دو مستلزم چنین آسیب‌ها و روندهای غیرطبیعی و غیراخلاقی هست و ما گریزی از آن نداریم. با این پاسخ چه می‌کنید؟

اگر بخواهیم به این پاسخ دهیم یک مقدار از بحثمان دور می‌شویم ولی چون شما اشاره کردید من ۲ جواب به آن می‌دهم، یکی اینکه این سبک استدلال بسیاری از رفتارهای وحشیانه را توجیه می‌کند؛ یعنی کاری که نازی‌ها در بازداشتگاه‌های خودشان در مورد اسیران انجام می‌دادند همین‌طور بود. می‌گفتند ضرورت علم اقتضاء می‌کند که ما زندانیان را به‌رغم رضایت خودشان، درگیر آزمایش‌هایی کنیم که نمی‌خواهند. لذا بیانیه‌های اخلاقی که بعد از ماجرای جنگ جهانی دوم و دادگاه نورنبرگ منتشر شد ازجمله خود کدهای اخلاقی نورنبرگ، اولین نکته آن بحث رضایت آگاهانه بود.

اما نکته دوم اینکه به تعبیر طلبگی «هذا أول الکلام» چه کسی گفته نیازهای ما از این طریق تأمین می‌شود؟ اتفاقاً برعکس است! مطالعات گسترده‌ای که انجام شده است و اگر بخواهم به زبان ساده بگویم، شما برای اینکه بتوانید ۱ کیلو پروتئین حیوانی و گوشت گاو تهیه کنید، باید ۵ کیلو گندم یا ذرت تولید کنید؛ یعنی ۵ کیلو را بدهید به گاو بخورد تا حداقل ۱ کیلو گوشت به شما بدهد درصورتی‌که به لحاظ غذایی ارزش غذایی، این‌ها یکسان هستند؛ یعنی این‌طور نیست که ما برای رفع نیاز این کار را بکنیم و واقعاً ما برای رفع نیازمان این کار را می‌کنیم؟! این همه غذاهایی که ما داریم فست فودها، جوجه‌کباب‌ها، بختیاری‌ها و سلطانی‌ها؛ من یک‌بار به رستورانی رفتم ۳۲ نوع غذای گوشتی داشت و ۱ غذای غیر گوشتی نداشت! از کباب‌های ۶۰ سانتی‌متری گرفته تا؛ این‌ها نیاز نیستند!

دارید یکی از معدود تفریحات جامعه ما را زیر سؤال می‌برید!

دقیقاً. درست گفتید این تفریح ماست.

به قول آقای مهران مدیری یک کبابی بخوریم یک پیتزایی بخورند و این یک‌جور تفریح است. شما می‌خواهید این تفریح را در جامعه غیراخلاقی،

نگویید یک چیز خوشمزه‌ای بود آخوندها دارند آن را هم حرام می‌کنند. نکته همین است که این تفریح است و تفریحی است که بسیار هزینه دارد. آقای پورجوادی تعبیری دارد می‌‌گوید این رفتاری که ما با حیوانات داریم هولوکاست روزانه است. هر روز در سطح جهان داریم این هولوکاست را تکرار می‌‌کنیم حتی تعبیر قطعه را به کار می‌‌برند. صدها هزار قطعه مرغ و گوشت می‌‌گوید. تعبیر قطعه به کار می‌‌بریم.

در اینجا می‌‌خواهم سراغ لایه دوم بحث بروم و آن اینکه این تفریحات ما گاهی اوقات هزینه زیادی به طبیعت تحمیل می‌‌کند، ما مجاز هستیم تفریح کنیم ولی برخی از تفریح‌ها خیلی هزینه‌بر است. یک زمانی اروپایی‌ها به آفریقا می‌‌آمدند تفریح و سرگرمی‌شان این بود که سیاه‌پوستان را با تفنگ شکار می‌‌کردند! وقتی می‌‌گفتید این‌ها درد می‌‌کشند انسان هستند، برایشان عجیب بود. وقتی کوچک بودم کتابی به نام «کلبه عمو تام» می‌‌خواندم نمی‌دانم الآن در بازار باشد یا خیر، این کتاب توسط خانم هریت بیچر استو نوشته شده است. یک خانم سیاه‌پوست در اواخر دوران برده‌داری در آمریکا است. الآن اگر آن را بخوانیم کتاب پرمایه‌ای نیست ولی یک ایده محوری دارد. می‌‌خواهد بگوید سیاه‌پوست‌ها آدم هستند. مادران سیاه‌پوست درست مثل مادران سفیدپوست عاطفه دارند و از دوری فرزندانشان رنج می‌‌کشند، چون به راحتی فرزندانشان را از آن‌ها جدا می‌‌کردند و می‌‌فروختند.

نکته این است که ما یک سبک غذایی در پیش گرفته‌ایم – می‌‌خواهم فرهنگ غذای گوشت‌خواری را بگویم – که این فرهنگ غذایی ما هزینه بسیار زیادی به طبیعت، حیوانات، محیط‌زیست، گونه‌های جانوری و گیاهی، اقتصاد و فرهنگ کشور ما دارد تحمیل می‌‌کند. اکوسیستم را مختل کرده است. بحث کم‌آبی بحث امسال نیست، سال‌هاست این مسئله هست و امسال دارد آشکارتر می‌‌شود. ذخایر زیرزمینی ما کجا رفتند، چاه‌های عمیق برای چه وجود می‌‌آیند؟

شما در این‌ها رژیم گوشت‌خواری و توسعه گوشت‌خواری را متهم می‌‌کنید؟

قطعاً همین‌طور است اصلاً نوع نگاه ما به طبیعت عوض شده است نه فقط گوشت‌خواری. «وَ وَضَعَ الْمِيزانَ أَلَّا تَطْغَوْا فِي الْمِيزانِ» ما میزان را مختل کردیم. یکی از آموزه‌های محوری قرآنی ما «كُلُوا وَاشرَبُوا ولا تُسرِفُوا إنَّهُ لايُحِبُ المُسرِفين» میانه‌روی و اعتدال است. فرهنگ اعتدال رخت بربسته است. اینکه مدام می‌‌گوییم گوشت، گوشت، قدمای ما گوشت می‌‌خوردند، چقدر و چطور گوشت می‌‌خوردند؟! آیا هر روز گوشت می‌‌خوردند؟!

اصلاً امکان این میزان از گوشت خوردن در دامداری و روش زندگی سنتی فراهم نبود که بخواهیم آن را بسنجیم و چندان قابل‌سنجش نیست، حتی در کودکی ما این‌قدر مرغ وجود نداشت که کسی بخواهد این‌قدر مرغ بخورد. ما هر روز داریم در حقیقت مرغ می‌‌خوریم. گوشت قرمز گران است و شاید نشود خیلی، یک بخشی از جامعه را متهم دانست. شاید طبقات برخوردار بتوانند گوشت قرمز بخورند ولی از سبد غذایی مردم عملاً حذف شده است ولی مرغ که در این سال‌ها سیاست دولت‌ها بود مردم توهم گوشت‌خواری در حقیقت داشته باشند، خیلی فراوان است و هر روز ما هر جایی باشیم عملاً با مرغ مواجه هستیم می‌‌خواهم بگویم امکانش فراهم نبود که بتوانیم بسنجیم بگوییم چقدر گوشت می‌‌خوردند کم بود یا زیاد؟

قبول دارم. به همان نسبت هم اکوسیستم ما سالم‌تر بود، رودخانه ما پرآب‌تر بود و گونه‌های جانوری فراوان‌تر بود. شما مجموع این‌ها را نگاه کنید و الآن چه اتفاقی افتاده است؟ برای اینکه مسیر خودمان را به شمال کوتاه کنیم داریم جنگل‌ها را نابود می‌‌کنیم برای اینکه امکان انتقال نفت را در عسلویه فراهم کنیم جنگل‌ها و کوه‌ها را نابود می‌‌کنیم. برای اینکه مسیرمان را از ارومیه به تبریز کوتاه کنیم، کوه را در دریاچه می‌‌ریزیم و آن را خشک می‌‌کنیم!

چون برنامه دین پژوهانه و بر درنگ دین‌پژوهی است این دغدغه‌ها در دین به‌طور خاص در دین اسلام چه جایگاهی دارد؟

جایگاه مهمی دارد.

یعنی اصلاً برای آموزه‌های دینی این مباحث مهم است؟

اتفاقاً بسیار مهم است در روایات ما خیلی عجیب است. بنده ۲، ۳ نمونه می‌‌گویم. «دخلت امرأة النّار في هرّة ربطتها» پیامبر فرمود زنی به دوزخ رفت چون گربه‌ای را بازداشته بود نه به او غذا می‌‌داد نه آزادش می‌‌کرد. لذا جالب است که فقها می‌‌گویند کشتن گربه حرام است حتی اگر بیاید گوشت شما را بدزدد. مشخصاً از برخی از فقها داریم. از آن طرف اگر کسی درختی را به ناروا بشکند دوزخی است. پیامبر(ص) دید کسی دارد کنار آب وضو می‌‌گیرد فرمود مراقب باش، اعتدال به خرج بده – آن موقع اصلاً بحث کم‌آبی نبود – حتی کنار آب، حتی برای وضو! اصلاً بحث اعتدال و میانه‌روی که یادداشت هفته گذشته من بود انگار یک حالت اُمل دارد. انسان مدرن، انسانی است که مرتب باید مصرف کند.

این مرز روا و ناروا کجاست؟ الآن که ما داریم حرف می‌‌زنیم جمعیت انبوهی در پیچ‌وخم جاده‌های شمال گیر کرده‌اند و اگر گفت‌وگوی ما را در ترافیک ببینند می‌‌گویند این‌ها از سر شکم‌سیری می‌‌گویند، روا این است که مسیر شمال را ۶ ساعته نروم، روا این است من و زن و بچه‌ام که در این ماشین نشستیم این مسیر را ۲ ساعته برویم. آیا روا و ناروایی ملاکش انسان هست؟ برای انسان باید آن را سنجید یا برای طبیعت؟

من قول دادم از منظومه دینی فراتر نروم،

آقای دکتر، بنده آماری از نظرسنجی سوره اعلام کنم ۶۲ درصد استدلال‌‌های گیاهخواران را وارد نمی‌دانند ۳۸ درصد وارد می‌‌دانند. ۸۹ درصد گوشت‌خوار و ۱۱ درصد گیاهخوار هستند. شما در اقلیت هستید و باید خیلی تلاش کنید تا ببینیم چه اتفاقی می‌‌افتد.

بله می‌‌دانم. حضرت امیر(ع) فرمودند «لا تستوحشوا فی طریق الهدی لِقِلَّة اهله» ما از همان اول عادت کردیم. درواقع یکی از پیش‌قراولان اخلاق زیست‌محیطی کسی به نام آلدو لئوپولد است. ایشان یک جنگلبان است و عشق به تیراندازی داشته و گرگ‌ها را شکار می‌‌کرده و می‌‌گفت من فکر می‌‌کردم هرچه بیشتر گرگ‌ها را شکار کنیم طبیعت آرام‌تر و آهو و گوزن بیشتر می‌‌شود و بالأخره یک روزی یک گرگی را زدم و رفتم. لحظه‌ای که داشت می‌‌مرد نور سبزرنگی از چشمش خارج می‌‌شد. در آن لحظه توهم من فروریخت و فهمیدم این‌طور نیست و بعد کتابی به نام «سالنامه سندکانتی»¹ می‌‌نویسد. خیلی کتاب خوبی است در آنجا معیاری به دست می‌‌دهد و می‌‌گوید هر چیزی کلیت است. یک هرمی، هرم زیست مانی را ترسیم می‌‌کند که زندگی من و شمای انسان به حیوانات گوشت‌خوار وابسته است زندگی حیوانات گوشت‌خوار به حیوانات جونده و غیر گوشت‌خوار وابسته است، آن‌ها به خزندگان و غیره و به خاک. یک هرمی است که همه به هم وابسته هستیم. بعد می‌‌گوید هر چیزی این هرم زیست مانی را مختل کند بد است و هر چیزی که این هرم زیست مانی را حفظ کند خوب است،

گیاهخواری این را مختل نمی‌کند؟

خیر.

حداقل گیاهخواری صنعتی را می‌‌پذیرم که مختل نمی‌کند ولی گیاهخواری مطلق، اینکه این چرخه را به هم بزنیم. به‌هرحال انسان هم یکی از آن حیواناتی است که این گوشت‌ها را می‌‌خورد و استفاده می‌‌کند او هم کنار همان گرگی که شکار می‌‌کند انسان هم در همان نگاه سنتی و طبیعی محض هم یکی از حیواناتی است که شکار می‌‌کند یا در خانه خود مرغی را پرورش می‌‌دهد یا حیوان دیگری را می‌‌خورد. آیا آن گیاهخواری مطلق خودش آن چرخه را به هم نمی‌زند؟ یعنی یک‌جور مداخله در طبیعت نیست؟

توضیح می‌‌دهم، بگذارید نکته قبلی خودم را کامل کنم. ما الآن داریم کارهایی می‌‌کنیم، متخصصان می‌‌گویند مجموع کارها و سبک زندگی ما، فارغ از گوشت‌خواری و حتی تفریحات ما، درمجموع به چیزی به نام بیابان‌زایی، جنگل‌زدایی، کاهش آب‌ها و خشک شدن رودها می‌‌انجامد. این یک واقعیت است از حورالعظیم بگیرید جنگل‌هایی که روزبه‌روز دارد کچل‌تر می‌‌شود ویلاهایی که در آن جنگل ساخته می‌‌شود. تمام این‌ها در درازمدت باعث می‌‌شود وضع محیط‌زیست ما آسیب ببیند پس بد است. نکته این است که همه ما می‌‌دانیم چه کار درست و چه کار غلط است ولی انتظار داریم دیگران این کار را انجام دهند نه خودمان.

نکته‌ای که گفتید هم این را زیاد می‌‌گویند ما بخشی از چرخه طبیعت هستیم طبیعت این کار را می‌‌کند ما هم این کار را می‌‌کنیم این استدلال معروف به استدلال بنجامین فرانکلین است. ایشان یکی از سیاستمداران معروف آمریکایی در قرن هجدهم است که گیاهخوار است. او زندگی‌نامه خودنوشتی دارد می‌‌گوید روزی در کشتی بودم از آشپزخانه بوی ماهی سرخ‌کرده می‌‌آمد و من هوس کردم رفتم جلو، دیدم این‌ها ماهی را زنده و تازه می‌‌گیرند تمیز و سرخ می‌‌کنند و می‌‌خورند. بعد دیدم شکم یکی از ماهی‌ها را که داشتند پاک می‌‌کردند یک ماهی کوچک از دلش بیرون افتاد. بعد گفتم ماهی‌ها خودشان خودشان را می‌‌خورند چرخه طبیعت است، من هم بخورم. پیتر سینگر به این استدلال جواب خوبی می‌‌دهد. می‌‌گوید کاری که آن ماهی می‌‌کند از سر انتخاب نیست از سر غریزه است. کاری که گربه در خوردن موش می‌‌کند از سر غریزه و نیاز است. انتخاب نمی‌کند منوی غذایی دست نمی‌گیرد که امروز چه بخورم ولی من و شمای انسان انتخاب می‌‌کنیم.

نکته آخر مربوط به این قسمت بحث را بگویم. فارغ از اینکه گوشت‌خواری را به شکل مطلق بخواهیم نفی کنیم یا خیر، خانم هرست هاوس² که در این آیتم اسمش را بردید ایشان هم گیاهخوار است و مقاله خوبی در گیاهخواری دارد. می‌‌گوید هیچ‌وقت نمی‌شود کل مردم گیاهخوار شوند این را می‌‌دانم و مطمئن هستم اما مطمئناً شمایی که دارید مقاله من را می‌‌خوانید می‌‌توانید گیاهخوار باشید. خیلی نکته قشنگی است، معنی آن چیست؟ می‌‌گوید شمایی که دارید مقاله من را می‌‌خوانید می‌‌توانید گیاهخوار شوید چرا؟ معنایش این است که اولاً شما پول دارید که مقاله من را بخرید مجله و کتاب بخرید، فرصت و تحصیلات دارید که بخوانید، در جامعه خود امنیت و فراغت دارید،

*: سر همین نقطه نقدها و دعواهای زیادی است. در بخش دوم گفت‌وگو می‌‌خواهم وارد چالش‌های دینی و غیردینی دیدگاه و گرایش به گیاهخواری شوم، آیتم معرکه آراء را ببینیم و بحث نیمه دوم را ادامه دهیم.

ممنون که سوره را تماشا می‌‌کنید. بحث چالشی و دشواری داریم. با آقای میثم غلامی صحبت می‌‌کنم. آقای غلامی سلام و ادب.

میثم غلامی: خدمت شما آقای دیانی عزیز و استاد عزیزم آقای اسلامی بزرگوار سلام می‌‌کنم. امشب که شب عید قربان هم هست بحث بسیار خوب، جذاب و شیرینی داشتید و خدمت مخاطبان عزیز هم تبریک عرض می‌‌کنم.

ما هم متقابلاً تبریک عرض می‌‌کنیم. آیا استدلال‌های علیه گوشت‌خواری میان پژوهشگران فلسفه اخلاق و اخلاق کاربردی کاملاً پذیرفته است یا در آنجا هم کسانی هستند که این استدلال‌ها را ناتمام بدانند و موضع جنابعالی در این حوزه چیست؟

میثم غلامی: خود این بحث گوشت‌خواری و گیاهخواری، یک مقداری در جامعه ما زود وارد شده و حتی بیشتر از آن چیزی که باید، به آن پرداخته شده است و شاید ما موارد بیشتر و مثال‌های بهتری داریم که جامعه ما باید به آن بپردازد و بیشتر با آن درگیر است. نکاتی که می‌‌خواهم به شما بگویم ردی بر کارهای گیاهخوارها نیست و باید به این بحث پرداخته شود ولی شاید این بحث گیاهخواری یک مقداری در جامعه ما زود به آن پرداخته شده است. الآن بحث اخلاقی در مورد ماشین‌های خودران در جامعه غربی داریم ولی اگر الآن در جامعه ما مطرح شود آن‌قدر جا نداشته باشد.

جنس نکاتی که می‌‌خواهم بگویم از این جنس است البته نکاتی که آقای دکتر اسلامی گفتند و شما در آیتمی که الآن در برنامه خود پرداختید نکات خوبی بود ولی شاید برخی وقت‌ها هست که در طرف مقابل استدلال‌هایی باشد که حداقل من جواب خوبی بین عزیزانی که از گیاهخواری دفاع می‌‌کنند ندیدم. یک نکته مهمی که وجود دارد این است که خود این بحث گوشت‌خواری و گیاهخواری باید یک چیز انضمامی به جامعه هدف خودش باشد و به قول این پیتر سینگری که امشب آقای دکتر چند دفعه از ایشان نقل‌قول کردند، بحث‌ها باید مؤثر و Effective باشد و نمی‌شود در فضای جداگانه‌ای از جامعه آن را مطرح کرد. مثلاً همین بحث کمبود آب که در خوزستان عزیز ما، جامعه را خیلی دچار مشکل کرده است واقعیتش این است که به خلاف مثالی که آقای دکتر زدند، ربطی به گوشت‌خواری ندارد. الآن آنجا یکی از معضلات و مشکلات بحث برنج و شلتوک‌های برنج است.

در حقیقت ناشی از کشاورزی است.

میثم غلامی: الآن سبد اصلی جامعه ما و خصوصاً افرادی که گیاهخوار هستند برنج است. گندم و امثال این‌ها خیلی مصرف آب بالایی دارد. حل معضل آب یا بحث خود اخلاق آب، بحثی است که خود گیاهخوارها خیلی با آن درگیر هستند و به نظرم روی این‌ها بیشتر می‌‌شود تمرکز کرد تا بحث گوشت‌خواری. به نظرم گوشت‌خواری در جامعه‌ای بیشتر مطرح است که قوت غالب آن همبرگرها، فست ‌فودها و امثالهم است. ولی شاید در جامعه ما این‌ها خیلی چیز نباشد درست است که یکی از تفریحات جامعه ما به قول شما غذاهای گوشتی می‌‌شود ولی در نگاه واقعی به جامعه، قوت غالب ما گندم، برنج و امثالهم است و آن‌ها باز تفریحی است.

بسیار ممنونم، اگر باز نکته‌ای داشتیم در خدمت شما خواهیم بود. آقای دکتر اسلامی به نقطه سخت ماجرا برگردیم. بحث را از آیات قرآن و امت دانستن حیوانات شروع کردید. وقتی با این مبنا وارد می‌‌شوید ما در آیات و دینمان آیاتی داریم که اولاً مجاز می‌‌دانند؛ یعنی امری پذیرفتنی است که تأیید شده است و نفی شده نیست حالا درست است در شکل سنتی و ناظر به این شیوه دامداری صنعتی نیست و من در این نقطه حتماً با شما هم‌نظر هستم. به جلوتر می‌‌رویم من و شما دو طلبه در عین نگاه‌های اخلاقی متفاوتی که داریم، در شب عید قربان صحبت می‌‌کنیم و آموزه قربانی در حج را داریم و سنت‌هایی که در سنت دینی ما و فرهنگ دینی ما توصیه شده است مانند اینکه برای فرزندان خود عقیقه کنید و موارد دیگری که در سیره علمای خودمان می‌‌بینیم آیا اینجا احساس تناقض و تعارض نمی‎‌‌کنید؟

بله، نکته خوبی گفتید و به دشواری ماجرا رسیدیم و البته بنده ادعا نمی‌کنم حل می‌‌کنم، صادقانه آنچه به ذهنم می‌‌رسد را می‌‌گویم. قبل از وارد شدن به این بحث چند نکته ناظر به آن آیتم‌ها بگویم. آقای غلامی! بنده نگفتم مشکل آب ریشه در گوشت‌خواری دارد گفتم سبک زندگی و غذایی ما اتفاقاً به شکل کلان آن را تصریح کردند؛ یعنی کلی گفتم، چون سبک زندگی ما بر اساس اعتدال نیست به مشکل کم‌آبی خوردیم. یکی از دوستان گفته بود ایدئولوژی شدن، اتفاقاً بنده سال‌ها پیش یادداشتی نوشتم و تأکید کردم که برایم گیاهخواری یک انتخاب آگاهانه اخلاقی سنجیده است و به‌هیچ‌وجه نباید یک ایدئولوژی شود و برای کسانی که فکر می‌‌کنند گیاهخواری یک ایدئولوژی هست متأسفم.

ولی شده!

اشتباه است. وقتی مخالفت با گیاهخواری به شکل ایدئولوژیک باشد ایدئولوژی می‌‌شود. خود این یک ایدئولوژی است باز یکی از دوستان گفته بود طرح گیاهخواری برای چشم‌پوشی از مسائل دیگر است بالأخره یک آدمی دغدغه دارد فکر می‌‌کند گیاهخواری کار درستی در زندگی است. چرا دنبال این هستیم که یک توطئه و مسئله‌ای را پشت قضیه ببینیم.

حالا به این خواهیم رسید و جلوه‌های این را در تهران خیلی زیاد می‌‌بینیم. ایدئولوژی و خشن شدن گیاهخواران را می‌‌بینیم، چون با این جماعت کم رفت‌وآمد نداشتم. به نقطه‌ای برگردیم که گیاهخوار مسلمان فقه اسلامی و شیعی،

من تا اینجا گیاهخوار بودم، حالا می‌‌خواهم مسلمان شوم. شهادتین را بگویم. من استدلال کردم گوشت‌خواری خوب نیست، حداقل برای جامعه ما و خیلی از کسانی که می‌‌توانند گوشت‌خوار نباشند خوب نیست. اولین اشکالی که می‌‌شود و حتی خوشم آمد دوستان برگزارکننده برنامه علاقه‌مند شدند که در قرآن و روایت داریم؛ من اینجا روشن کنم به لحاظ شرعی گوشت‌خواری مشروع، مجاز و حلال است در این شکی نیست و هرگونه تلاشی که بخواهد گوشت‌خواری را نامشروع، حرام، غیرمجاز و غیرشرعی قلمداد کند به نظرم محکوم به شکست است این یک اصل است. اما سؤال این است آیا هر امر مشروع و مجازی، درست هم هست یا خیر؟ ما می‌‌توانیم وارد این بحث شویم ممکن است خیلی از کارها مجاز باشند ولی درست نباشند.

در حقیقت توصیه شده نباشند.

به تعبیری مرجوع باشند. فرض کنیم یک کسی پیوسته ۱۰ ساعت در بزرگراه‌های کشور با سرعت ۱۲۰ کیلومتر رانندگی کند، کار او مجاز است ولی درست نیست. یک کسی هر روز یک بسته سیگار بکشد مجاز است ولی درست نیست. یک کسی هر روز نوشابه گازدار مصرف کند مجاز است ولی درست نیست. گوشت‌خواری هم همین است می‌‌تواند مجاز باشد ولی درست نباشد. اینجاست که به گیر قضیه می‌‌رسیم. مهم‌ترین اشکالی که به نظر می‌‌رسد به یک گیاهخوار مسلمان وارد می‌‌شود بحث قربانی است که تو اگر مسلمان هستی، لازمه مسلمان بودن این است که اگر استطاعتی حاصل شد حج بروی اگر حج رفتی قربانی هم باید بکنی و نقل می‌‌کنند که؛ میرفندرسکی به حج نرفت. گفتند چرا نمی‌روی؟ گفت نمی‌خواهم گوسفند بکشم. البته اگر من بودم به او می‌‌گفتم برو و نکش! راه‌حلش را هم می‌‌گفتم. بحث قربانی در عرصه فقه، کلام و بحث‌های دین‌پژوهی همیشه سؤال انگیز بوده است. شیخ طوسی در قرن پنجم آمد ادعا کرد که قربانی کردن در منا واجب است و این اجماع تمام علمای شیعه است و جزء ضروریات فقه شیعه است، هزار سال فقهای ما به این حکم التزام داشتند. بعد گفتند می‌‌تواند خارج از منا باشد.

قبل از این بحث، این سؤال مطرح شد که آیا می‌‌توان به جای قربانی کردن، صدقه داد؟ این سؤال را از مرحوم شیخ محمود شلتوت می‌‌کنند. مرحوم شلتوت رئیس الازهر بود یکی از شخصیت‌های تأثیرگذار و بزرگ اهل سنت بود که در عرصه تقریب و نزدیکی مذاهب اسلامی خیلی کوشید و خیلی شخصیت محترم و معززی داشت اهل‌قلم بود و بسیار نوشت. خودش می‌‌گوید «تکرار هذا السؤال» این سؤال هر سال تکرار می‌‌شود که چه اشکالی دارد به جای قربانی کردن صدقه دهیم، آیا از نصوص دینی ما وجوب قربانی به دست می‌‌آید؟ بعد ایشان مقاله‌ای را ۷۲ سال پیش یعنی ۱۳۶۸ قمری که ۱۳۲۸ شمسی می‌‌شود، می‌‌نویسد. مقاله‌ی‌ کوتاهی در «رسالة الاسلام» می‌‌نویسد و الآن متنش وجود دارد. اول این مقاله ایشان تمام آیاتی را که مربوط به حج هست می‌‌آورد «یأتوک رجالا و علی کل ضامر یأتین من کل فجّ عمیق»، «فاذا وجبت جنوبها» و همین‌طور آیات را می‌‌آورد بعد می‌‌گوید، این عین عباراتش هست «بهذه الآیات الکریمة» به کمک این آیات و از طریق احادیث صحیحی که درباره اضحیه یعنی قربانی داریم «تقرر» ثابت می‌‌شود «فی الاسلام ان اراقة الدموع دماء من انواع القربا» آشکار می‌‌شود که ریختن خون، یکی از انواع نزدیکی‌ها به خداوند است «و ان هذه القرب لا تقوم الی بذبح الحیوان و اراقة دمی» و جز از طریق کشتن حیوان و ریختن خون او نمی‌توان به خدا نزدیک شد.

یعنی موضع شیخ شلتوت،

«و تصدق بثمنه» به جای آن صدقه دهید «لا یغنی و لا یغوا عندالله موقع القبول فی هذا فی القیام بهذا المطلوب».

اینجا موضع شلتوت که نه، تنها راه تقرب ریختن خون است.

بعد در ادامه ۲، ۳ نکته می‌‌گوید که به آن بر می‌‌گردم. خلاصه مقاله می‌‌نویسد که ما فقط ۱ راه داریم و آن هم کشتن حیوان است.

درواقع موضع الازهر است.

سال بعد یعنی ۷۱ سال پیش شیخ محمدجواد مغنیه از علمای شیعه لبنان، در همان مجله می‌‌آید مقاله‌ای در نقد ایشان می‌‌نویسد. واقعاً علم در این گفت‌وگو است. اسم مقاله آقای شلتوت «حکم شرعیه فی استبدلال الهدیه بنقد» حکم شریعت در باب تبدیل قربانی به وجه نقد چیست؟ آقای مغنیه با اسم مقاله خود که چنین است می‌‌گوید «هل تعبدنا الشرع بالهدي في حال يترك فيها للفساد» آیا شارع ما را متعبد کرده، حتماً قربانی کنیم حتی اگر این قربانی در زمین تباه شود و کسی استفاده نکند و اینجا دیدگاه شلتوت را نقد می‌‌کند.

یکی بحث روی مصرف و یکی روی نیت است. اگر نیت تقرب به خداوند و مصرف برای فقرا و مستضعفینی باشد که شاید در طول زندگی خود به معدود دفعات با گوشت قرمز روبه‌رو شدند، از سر سیری و اینکه امروز من در ۴۰ سالگی این‌قدر گوشت خوردم و دلم مزرعه حیوانات شده، از گوشت زده شدم؛ یعنی این‌طوری نیست. واقعاً طبقات مستضعف و آن چیزی که از سنت دینی می‌‌فهمم تشویق به این است که این را به آن فقیر و مستضعف برسان و این‌طوری تقرب بکن، در مورد این چه پاسخی دارید؟

الآن شما سؤال را عقب‌تر بردید و از من می‌‌پرسید فلسفه قربانی چیست؟ آیا فلسفه دارد یا خیر؟ ما در مورد تمام احکام اسلامی می‌‌توانیم این پرسش را بکنیم. کسانی می‌‌گویند «لا يُسْئَلُ عَمَّا يَفْعَلُ» هیچ فلسفه‌ای ندارد. ظاهری‌ها و اخباری‌ها این‌گونه هستند. کسانی می‌‌گویند خیر، ما به چیزی به نام حسن و قبح عقلی،

فلسفه قربانی چیست؟

در باب فلسفه قربانی ۲ نکته گفتند. کسانی گفتند فلسفه قربانی رهایی از وابستگی مالی است. گام‌به‌گام می‌‌خواهم شما را به نقطه‌نظرم نزدیک کنم. گفتند ما قربانی می‌‌کنیم تا تعلقات مالی ما کم شود. به تعبیر طلبگی « لقاء لأن یقول» کسی ممکن است بگوید خیلی خوب، اگر قرار است شما تعلق مالی خود را کم کنید چرا گوسفند بکشید. یک اسب راهوار عربی که ۵۰ برابر گوسفند ارزش دارد بکشید، این بیشتر تعلق مالی را کم می‌‌کند، نمی‌کند؟!

با سیره عقلا سازگار نیست.

چرا، تعلق مالی را کم می‌‌کند. کدام بیشتر کم می‌‌کند؟

صرفاً تعلق مالی نیست خیر رساندن به،

صرفاً نیست، اطعام مساکین است. اگر گفتید اطعام است آن موقع می‌‌شود حیوانات دیگر را قربانی کرد. در فقه ما فقط ۳ چیز را می‌‌توانید قربانی کنید گوسفند، گاو و شتر. این‌ها چه خصوصیتی دارند؟ رهایی مالی نمی‌آورند ولی حداکثر شما می‌‌توانید بگویید قوت غالب بلد بودند. مردم آن را می‌‌خوردند و اطعام می‌‌شدند. اتفاقاً قرآن بر همین نکته تأکید می‌‌کند. در قرآن کریم یک آیه هست که می‌‌فرماید، درست برخلاف نظر شلتوت است که «لَنْ يَنَالَ اللَّهَ لُحُومُهَا وَلَا دِمَاؤُهَا وَلَكِنْ يَنَالُهُ التَّقْوَى مِنْكُمْ» پروا و تقوای شما به خدا می‌‌رسد، نه گوشت قربانی نه خون قربانی به خدا نمی‌رسد، چون می‌‌آمدند می‌‌کشتند و به درودیوار کعبه می‌‌مالیدند که برای خداست.

این چیزی است که امروز هم ما داریم به‌نوعی همان ذبیحة الجن که ما از قول شهید مرتضی مطهری هم داشتیم، تصور از قربانی چون از آموزه اصیل خود دور شده است این است ما یک خدای خون‌خواری داریم که فقط با خون ریختن آرام می‌‌شود. مثلاً ماشین که می‌‌خریم یک خونی بریزیم که اگر این خون را نریزیم خون انسان به آن می‌‌رسد. قطعاً تصورات غلط از قربانی در این قضیه دخیل است.

بله. آیات دیگری در قرآن هست که قرآن کریم بر اطعام تأکید می‌‌کند «وَ اَطْعِمُوا الْقانِعَ وَ الْمُعْتَرَّ» از این قربانی به آدم گرسنه و برهنه بخورانید «أَطْعِمُوا الْبائِسَ الْفَقِيرَ» به فقیر و گرسنگان بخورانید. «وَ ما أَدْراكَ مَا الْعَقَبَةُ فَكُّ رَقَبَةٍ أَوْ إِطْعامٌ فِي يَوْمٍ ذِي مَسْغَبَةٍ» و «وَ لا يَحُضُّ عَلى‌ طَعامِ الْمِسْكِينِ»؛ این اطعام کردن مایه مکرری در قرآن کریم است. خداوند از ما می‌‌خواهد اطعام کنید و این اطعام در شکل قالب و مسلطش قربانی بوده است اینجاست که خود شیخ شلتوت پس از اینکه قاطعانه می‌‌گوید فقط باید خون ریخت می‌‌گوید آیات قرآن را وقتی بررسی می‌‌کنم گاهی می‌‌گویند بر سبیل تعیین، فقط باید خون بریزید گاهی وقت‌ها می‌‌گویند اگر دسترسی نداشتید می‌‌توانید صدقه دهید «و ثالثه علی سبیلة التخییر بینه و بین غیره» یعنی باز آیات را که می‌‌بینم انگار تخییر است. این را شلتوت می‌‌گوید ۳ کار می‌‌توانید بکنید: قربانی کنید، صدقه دهید و ۱۰ روز روزه بگیرید. آقای مغنیه در نقدی که متوجه شلتوت می‌‌کند می‌‌گوید وقتی خداوند می‌‌گوید بکشید این خداوند دارد با جامعه عقلا حرف می‌‌زند و برای عقلا تعیین تکلیف می‌‌کند این حرفش باید معقول باشد، چرا باید بکشیم؟!

آیتم آقای دکتر فاطمی‌نیا را ببینیم و برگردیم. همان‌طور که در صحبت‌های استاد فاطمی‌نیا هم مشخص بود اینکه تلقی امروز از قربانی، تلقی غلط و دور از آن فلسفه اصیل قربانی است، این امری است که در گفت‌وگو با بسیاری از علما که داشتم این را همه قبول دارند که آنچه امروز در جامعه ما اتفاق می‌‌افتد امر اصیلی نیست. من در یک عروسی دیدم قربانی کردند و سر آن گوسفندی که جلوی پای عروس و داماد قربانی شده بود وسیله بازی و دعوای بین افرادی بود که در عروسی حاضر بودند، قطعاً این تقرب به خداوند نیست. بنده می‌‌خواهم به آن نقطه اصیل برگردم خود آن قربانی که خداوند گفته است و در احکام حج است، آن با موضع و مبنای شما چطور جمع می‌‌شود؟

اجازه دهید به مقاله‌ای اشاره کنم که در سال ۱۳۷۲ توسط یکی از فضلای حوزه نوشته شد که دور از این فضاها، دعواها و بحث گیاهخواری بود. آقای سید ابراهیم سید علوی مقاله‌ای به نام «مشکل قربانی در منا و راه‌حل فقهی آن» دارند. ایشان بحث مفصلی می‌‌کنند و به نظرم جمع‌بندی‌ای که در این مقاله هست قابل‌توجه است. می‌‌فرماید در طی کتب مفصل فقهی، به این نتیجه می‌‌رسیم ملاک قربانی حج و فلسفه تشریح اضحیه یعنی قربانی، احکام فقرا و تغذیه بینوایان است و صرف ریختن خون، هدف شارع نیست و در صورت تزاحم واجب و حرام؛ یعنی وجوب ذبح قربانی و حرمت تضییع مال یا دو واجب، وجوب ذبح و وجوب حفظ مال؛ فقیه مانند یک جراح متخصص و حاذق باید وارد عمل شده و تصمیم مقتضی بگیرد.

اینجا آقای شلتوت به‌صراحت می‌‌گوید ما ۳ گزینه پیش روی خود از باب احکام اولیه داریم حداقل یک دیدگاه این است، خداوند به ما گفته قربانی کنید، صدقه دهید و روزه بگیرید و من مسلمان الآن در شرایط امروزی می‌‌توانم یکی را انتخاب کنم واجب تعیینی نیست واجب تخییری است. این در سنت شیعه هم بوده در مختلف الشیعه به آن اشاراتی هست ولی عملاً وقتی یک دیدگاه جا بیفتد دیدگاه‌های دیگر معمولاً به حاشیه رانده می‌‌شوند. آقای مغنیه هم این حرف را ۷۱ سال پیش می‌‌زند که هدف اطعام است. مرحوم سید محمدباقر صدر مقاله‌ای دارد «الاحتاجات مستقبل الحرکة الاجتهاد» خیلی مقاله خوبی است ۲ نکته در مورد فقه شیعه اشاره می‌‌کند که می‌‌خواهم یکی از آن را اینجا توجه دهم و آن اینکه فقه شیعه به شدت فردگرا است و به جای اینکه ما یک نگاه کلان به مسائل فقهی داشته باشیم،

دارید نقدهای شهید صدر را به فقه خودمان می‌‌فرمایید،

بله؛ یعنی من و شمای متفقه و علاقه‌مند به فقه، نگاهمان به فقه فردی است نمی‌آییم ابعاد کلان و بزرگش را نگاه کنیم. همین‌که می‌‌گویم قربانی و غیره را یک منظر فردی خاص می‌‌بینیم. اگر این‌ها را در منظر کلان یا به تعبیر فقه المصلحه و فقه حکومتی ببینیم خیلی از مسائل حل می‌‌شود کما اینکه مسائل دیگر را به شکل‌های دیگر حل کردیم بدون اینکه لازمه‌اش خروج از مسلمانی یا برچسب نامسلمانی خوردن باشد.

خیلی سریع نقدها را بگویم. یکی نقد، رفتار خود گیاهخواران است. تبدیل شدن آن به یک پز و تمایز، امروز هر سلبریتی که در تلویزیون حاضر می‌‌شود نوعاً گیاهخوار است استدلال‌‌هایش هم همین‌ها است طبیعت، آب ولی چند ویلا در شمال و چند خودرو دارد و سبک زندگی‌اش زندگی مصرفی است و آنچه در ایران و در تهران می‌‌بینیم، من کاری به شهرستان‌ها ندارم، چون اصلاً امکان این حجم مصرف‌گرایی نیست. آیا وقتی بیشتر دایه داران یک اندیشه و جریان چنین رفتارهای متناقضی دارند، آن اندیشه می‌‌تواند بعد اخلاقی خود را پیدا کند؟ یعنی امشب در این میز بنشینیم در شبی که بسیاری از مردم این جامعه در همین آیین طعم گوشت را می‌‌چشند، از کسانی که در رستوران‌هایشان گران‌ترین غذاها غذاهای گیاهی است، حالا نمی‌دانم شما به این رستوران‌های هنرمندان گیاهخوار ما رفتید یا خیر؟

خیر نرفتم ولی یکی دوباری که به اینجا آمدم شما برایم گرفتید و خیلی هم غذای شیکی است و قبول دارم.

این‌‎ها زحمات گیاهخواران برای گوشت‌خواران است! این را چگونه ارزیابی می‌‌کنید؛ یعنی فارغ از بحثی که آقای غلامی هم گفت، وقتی به کف جامعه می‌‌آییم آن گیاهخواری که امروز است و من همیشه می‌‌گویم فرق گیاهخواری قمی و گیاهخواری تهرانی. گیاهخواری خشن، طبقه تن‌پرور و برخوردار که در تمام زندگی‌اش مصرف‌زدگی است. چرا نقدها به این سمت‌ها نمی‌رود؟

آن زمانی که من این بحث‌ها را آغاز کردم هم در زندگی فردی و هم در کار آکادمیک این بحث‌ها نبود. حداقل هیچ سلبریتی در ایران نمی‌شناختم که بگوید من گیاهخوار هستم و کسی هم طنز نمی‌ساخت مثل آقای مدیری که کسی را دست بیندازد. این‌ها جدید است. وقتی یک موج شکل می‌‌گیرد یک عده موج‌سواری می‌‌کنند و همیشه این‌طوری بوده است. اگر رمان «حاجی‌آقا» صادق هدایت را خوانده باشید همین است یک آدم فرصت‌طلبی هست وقتی مشروطه‌خواهان پیروز می‌‌شوند می‌‌گویند من از روز اول مشروطه‌خواه بودم. مشروعه خواهان پیروز می‌‌شوند می‌‌گوید من همیشه مشروعه خواه بودم، این یک مشکلی است همیشه وجود دارد. در دین‌داری هم همین‌طور است می‌‌گوید مقدسان، خشک‌مقدسان، انقلابی‌نماها همه جای این ماجرا وجود دارد.

پرهیز از گوشت‌خواری هم یک سنت و توصیه است نه گوشت‌خواری مطلق. اینکه کمتر گوشت بخوریم را لازم می‌‌دانم به آن اشاره کنم ولی آنچه امروز می‌‌بینیم در تهران به‌طور خاص این است، تبدیل شدن به حلقه، نحله و چیزی است که آدم‌ها را متمایز می‌‌کند.

من از این متأسفم که گیاهخواری که یک اقدام سنجیده و تأثیرگذار است تبدیل به یک ایدئولوژی، شعار، برچسب، انگ و چماق می‌‌شود که یک عده را طرد و یک عده را بالا ببریم، این کار نباید صورت بگیرد این یک اقدام است. این خیلی مهم است که گیاهخواری عمل درستی است ولی معنایش این نیست گیاهخواران آدم‌های درستی هستند گوشت‌خواری به نظرم نادرست است ولی معنایش این نیست گوشت‌خواران آدم‌های نادرستی هستند ممکن است برعکس باشد و خیلی از موارد هست. گوشت‌خواران فارغ از گوشت‌خواری یا نخواری‌شان، ممکن است آدم‌های شریفی باشند. اصلاً نباید از یک رفتار اخلاقی به شخصیت نقد بزنیم.

سؤالم را دقیق‌تر بپرسم آیا در مبانی اخلاق حضرت‌عالی مباحث جامعه‌شناسی اخلاق جایگاهی دارد یا خیر؟ اینکه ببینیم یک آموزه اخلاقی به چه دلایل جامعه‌شناختی در یک جامعه رواج پیدا می‌‌کند؟ چون فکر می‌‌کنم این نقطه اختلاف و چالش‌برانگیز کسانی مثل شما و آقای دکتر صادق‌نیا است که شاید در لایوی مواضع ایشان را در گفت‌وگو زنده در صفحات سوره بررسی کنیم. آیا شما به مباحث جامعه‌شناسی اخلاق توجه دارید؟ چون هم آقای صادق‌نیا هم آقای میثم غلامی که در گفت‌وگوی تلفنی حاضر شدند معتقد بودند این اصلاً مسئله امروز جامعه ما نیست.

معتقدم این نگاه به اخلاق، جامعه‌شناسی اخلاق یعنی قربانی کردن اخلاق! اخلاق یک چیز مستقلی است من در مقاله «برزخ اخلاق ورزی در ایران معاصر» اشاره کردم اخلاق یک رشته، دیدگاه و منظر است. درست یا غلط، هر چه هست. روان‌شناسی اخلاق را که گفتید یعنی اخلاق موضوعی برای تحقیق کلان‌تر به نام روان‌شناسی می‌‌شود؛ یعنی اخلاق دیگر اصالت ندارد.

آقای دکتر خیلی‌ها با دین این کار را کردند جامعه‌شناسی دین، روان‌شناسی دین،

اتفاقاً مشکلش همین است. وقتی جامعه‌شناسی دین می‌‌شود دین سوژه شما می‌‌شود. یک نکته بگویم متأسفانه شاید برای یک عده‌ای گیاهخواری ابزار و بهانه‌ای برای تقابل با دین بوده است و این همیشه مایه نگرانی من بوده است. همیشه هم سعی کردم بحث گیاهخواری را از منظر دینی و در درون سنت دینی دنبال کنم.

مقاله «دو استدلال اخلاقی بر ضد مصرف گوشت صنعتی» نوشته آقای دکتر اسلامی را از اینجا بخوانید.