حقیقت: از این که دعوت مرا برای مصاحبه پذیرفتید، بی‌نهایت سپاسگزارم. شما خود را متعلق به مکتب جمهوری‌گرایی (republicanism) می‌دانید، و در خصوص برچسب «جماعت‌گرایی» گفته‌اید نقدهای شما به لیبرالیسم شبیه نقدهای جماعت‌گرایان است؛ پس گویا خود را جماعت‌گرا نمی‌دانید. این توهم عمومی ممکن است وجود داشته باشد که جماعت‌گرایی به معنای تقدم ضروری و همیشگی منافع جمع بر فرد است؛ چیزی که بدون شک شما و دیگران قبول ندارید. شما به صراحت گفته‌اید با تقدم کلی منافع جمع بر فرد مشکل دارید. از سوی دیگر، به هر حال شما به همراه والزر و تیلور و دیگران به عنوان جماعت‌گرا شناخته شده‌اید. ظاهراً جمهوری‌گرایی با جماعت‌گرایی نقاط مشترکی دارند. به اعتقاد والزر جماعت‌گرایی دو شاخه دارد: شاخه‌ای که به پلورالیسم تمایل دارد، و شاخه‌ای که اعتقاد به جمهوری‌گرایی دارد. طبق نظر وی، جمهوری‌گرایی نوعی جماعت‌گرایی تلقی می‌شود. شما گفته‌اید به یک معنا جماعت‌گرا نیستید، ولی به آن‌ها نزدیکید. در مجموع، چگونه این چند مسئله را با هم جمع می‌کنید؟
سندل: من هم از شما برای آمدن به دانشگاه هاروارد و انجام این مصاحبه تشکر می‌کنم. اگر جماعت‌گرایی به معنای تقدم منافع اکثریت و اکثریتگرایی باشد، من جماعت‌گرا به آن معنا نیستم؛ چون معتقد نیستم اکثریت همیشه بر حق باشد. نظریه عدالت من خیرمحور است. از سویی دیگر، اگر جماعت‌گرایی به معنای نقد نظام بازار غربی باشد، نظریه عدالت من زیرمجموعه جماعت‌گرایی قرار می‌گیرد. من با نظام بازار و فردگرایی آن و مصرف‌گرایی مشکل دارم. اندیشه سیاسی من به دو مفهوم «جماعت» و «خیر عمومی» مبتنی شده است.
حقیقت: بنده در خصوص طیفی بودن جماعت‌گرایی از مایکل والزر سؤال کردم، و ایشان موافق بود؛ به این معنا که اگر نئولیبرال‌هاو لیبرال‌هارا در سمت راست قرار دهیم، جماعت‌گرایان در سمت چپ قرار می‌گیرند. در بخش چپ جماعت‌گرایان مک‌اینتایر، و در سمت راست مایکل والزر قرار دارد که خود را «جماعت‌گرای لیبرال» می‌خواند. به نظر می‌رسد شما به چپ جماعت‌گرایی (مک‌اینتایر) نزدیک‌تر هستید تا به لیبرالیسم. ظاهراً شما را نمی‌توان همانند والزر «جماعت‌گرای لیبرال» نامید. پس از این جهت شما با والزر متفاوت هستید.
سندل: با مفهوم طیفی بودن جماعت‌گرایی موافقم، اما اجازه دهید محوری که شما ترسیم کرده‌اید را به این شکل اصلاح کنم که خود را در کنار چارلز تیلور و نزدیک به مک‌اینتایر قرار دهم.
لیبرتاریانیسم لیبرال‌ها والزر تیلور و سندل مک‌اینتایر
حقیقت: به هر حال شما شاگرد تیلور بوده‌اید، و طبیعی است که تفکرتان به او نزدیک باشد!
سندل: نه صرفاً به آن دلیل! بلکه به این دلیل که در مبانی فلسفی اشتراک داریم. ما در نو ارسطویی بودن و تأثیر پذیرفتن از هگل با هم مشترکیم. اگر جماعت‌گرایی را در مقابل لیبرالیسم قرار دهیم، از این جهت ما به جماعت‌گرایی نزدیک‌تر هستیم.
حقیقت: شکی وجود ندارد که جمهوری‌گرایی با حزب جمهوری‌خواه با هم تفاوت دارند. شما از یک طرف در بحث اخلاق زیست به دولت جورج بوش مشاوره دادید، و از طرف دیگر از کندی و اوباما به دلیل سیاست‌های عدالت محورشان تمجید نموده‌اید.
سندل: بله، این‌ها درست است، اما نه عضو حزب جمهوری‌خواه هستم، و نه من در امریکا با حزب دموکرات شناخته شده‌ام. من صرفاً توسط بوش به کاخ سفید برای ضیافت شامی دعوت شده بودم، و در خصوص اخلاق زیست نظرم را گفتم. همان لحظه آن‌ها می‌دانستند که به بوش رأی نداده‌ام. در آن جلسه نظرات مختلفی وجود داشت، ولی محافظه‌کاران غلبه داشت. چون من لیبرال قراردادگرا نیستم، مدعوین آن جلسه که شورای اخلاق زیست بودند انتظار داشتند بتوانیم با هم وارد گفتگو شویم. اما مسلم بود که بر سر مسائل اقتصادی اختلاف نظر داریم. از سویی دیگر، همان گونه که شما اشاره کردید، من از جان اف کندی و رابرت کندی برای نظراتشان در باره عدالت تمجید کرده‌ام.
حقیقت: بله، به هر حال آن جمع جمهوری‌خواه به دولت کوچک معتقدند، در حالی که عدالت محوری شما از یک سو، و نسبت دولت با اخلاق و فضیلت از سویی دیگر با این آموزه سر ناسازگاری دارد. آیا می‌توان به شکل مشخص شما را طرفدار دولت رفاه و یک «سوسیال دموکرات» نامید؟
سندل: حق با شماست. نظرات من با دولت کوچک حزب جمهوری‌خواه همخوان نیست. دولت رفاه را قبول دارم، ولی معتقدم دولت رفاه نمی‌توان چندان از قدرت شهروندان در راستای تقویت جامعه مدنی قوی فراتر رود. به هر حال، من از نظر اقتصادی خود را سوسیال دموکرات می‌دانم.
حقیقت: یکی از مفاهیم کلیدی فلسفه سیاسی شما مفهوم «جماعت» (community) است. با انتخاب این اصطلاح شما می‌خواهید بر مفاهیمی همچون فرهنگ و دین و فضیلت تأکید کنید، و آن را از واژه ملت متمایز سازید. شما ظاهراً اشاره کرده‌اید که در غرب و امریکا به شکل خاص معنای دقیق «جماعت» وجود ندارد.
سندل: همین طور است. جماعت مفهوم کلیدی برای مباحث من تلقی می‌شود، و اعتقادم بر این است که جامعه امریکا فاقد این مفهوم به شکل دقیق و آرمانی‌اش است. دلیل این ادعا آن است که در امریکا مانند بسیاری از دیگر کشورهای غربی تمایل به مصرف‌گرایی و هویت مصرفی افراد آن قدر قوی است که مباحثی همانند خیر عمومی و فضیلت در جماعت را به چالش کشیده است.
حقیقت: اگر در حال حاضر نمی‌توان از مفهوم «جماعت» به معنای دقیق کلمه سخن گفت، چه شرایطی باید حاصل شود تا این مفهوم آرمانی تحقق یابد؟
سندل: در واقع، ما با سطوح مختلف جماعت روبرو هستیم: خانواده، همسایگان، فامیل، دهکده، شهر، ملت، و حتی جهانشهر. آنچه ما نیاز داریم این است که جماعت را در هر سطح تشویق کنیم. بر اساس مبنای کثرت‌گرایانه جماعت‌گرایی، در هر مرحله باید «خود» متکثر را شکل دهیم. فکر می‌کنم خطر این است که بخواهیم یک معنای خاصی از هویت را در همه سطوح مسلط سازیم. به طور مثال، یک دولت- ملت ممکن است بخواهد معنای مد نظر خود را به دیگران تحمیل نماید. از سویی دیگر، یک حکومت مستبد ممکن است بخواهد جامعه مدنی یا حتی زندگی خانوادگی را نابود کند، چرا که آن گونه هویت‌ها را رقیب جدی خود می‌بیند.
حقیقت: در ادبیات جماعت‌گرایانه و نقد آن به لیبرالیسم با اصطلاحات مختلفی همانند «فربه و نحیف» (thick & thin)، «غنی‌سازی» (enrichment) و تشخص (specification) روبرو هستیم. به طور مثال، والزر می‌گوید که اخلاق و حقوق بشر جهان‌شمول (universal) لیبرالی نحیف است، و باید با فرهنگ و دین فربه شود. برخی نیز از غنی کردن یا تشخص آن‌ها بر اساس این‌جا و اکنون (here & now) سخن می‌گویند. شما معمولاً با کدام یک از این اصطلاحات راحت هستید؟
سندل: دو اصطلاح «فربه» و «نحیف» که والزر به کار برده به خوبی می‌تواند معنای مد نظر جماعت‌گرایان را برساند. من با این دو اصطلاح تقریباً موافقم؛ چون به خوبی می‌تواند دو نوع جماعت را ترسیم کند. با نتایج سیاسی که والزر از آن می‌گیرد هم تا اندازهای موافقم، ولی اساساً به تیلور نزدیک‌ترم. با اصطلاح «تشخص» والزر هم موافقم؛ چون به خاص شدن شرایط بر اساس فرهنگ و دین نظر دارد.
حقیقت: برخی از مکاتب هم روش دارند هم نظریه. به طور مثال مارکسیسم و پسامدرنیسم این گونه هستند. در مکتب پسامدرنیسم روش‌هایی همانند تحلیل گفتمان وجود دارد. حال سؤال این است که اگر جماعت‌گرایی یک مکتب است، دارای روش خاصی هم هست (مثلاً روش جماعت‌گرایانه)؟
سندل: جماعت‌گرایی یک مکتب فکری (school of thought) است، اما اگر بنا باشد روشی را معرفی کنم که به این مکتب مربوط باشد، باید از هرمنوتیک نام ببرم؛ چون هرمنوتیک مطالعه معناست و به خوانش متن توجه دارد؛ و بدین جهت به این مکتب ربط پیدا می‌کند. به این شکل، می‌توان گفت این روش با این مکتب همخوانی دارد. پس، نمی‌توان در پایان نامه و رساله از روشی به نام جماعت‌گرایی استفاده کرد.
حقیقت: در بین نحله‌های هرمنوتیکی به کدام یک نزدیک‌تر هستید؟
سندل: به شکل مشخص به گادامر و ریکور احساس تعلق خاطر بیشتری می‌کنم.
حقیقت: بسیار تشکر می‌کنم. اگر اجازه دهید بحث را به استلزامات اقتصادی فلسفه سیاسی شما برگردانم. شما گفتید که دولت رفاه را به شکلی قبول دارید، و می‌توان شما را «سوسیال دموکرات» خواند. این مبنا در جامعه سرمایهداری امریکا دقیقاً به چه معناست و توزیع ثروت چگونه باید انجام شود؟
سندل: اگر سوسیال دموکراسی به معنای بازتوزیع ثروت و درآمد طبقات مرفه برای خیر عمومی باشد، با این معنا موافقم و خود را سوسیال دموکرات می‌دانم.
حقیقت: جین همپتن در دفاع از لیبرالیسم پاسخی به شما داده است، که به نظر من انتقاد واردی نیست. به اعتقاد او، لیبرالیسم به آزادی مطلق فرد اعتقاد ندارد، و آن‌ها به نوعی «جماعت» اعتقاد دارند.
سندل: نسبت به این انتقاد به شکل مشخص آگاه نیستم؛ ولی شاید منظورش این باشد که اگر فرد در لیبرالیسم موضوعیت داشته باشد، به هر حال به هنگام گرد هم آمدن و شکل دادن قرارداد اجتماعی به نوعی تشکیل جماعت داده‌اند. این معنای جماعت را لیبرال‌هانیز می‌پذیرند. به طور مثال، جان راولز از این گونه جماعت حین انعقاد قرارداد اجتماعی سخن می‌گوید.
حقیقت: به نظر می‌رسد به نوعی مغالطه رسیده‌ایم؛ چرا که این دو معنای جماعت (نزد جماعت‌گرایان و لیبرال‌ها) یکی نیستند، و مثل اشتراک لفظی است. شما، بدون شک، منتقد این معنای جماعت نزد راولز هستید.
سندل: بله. من این معنای جماعت لیبرالی را قبول ندارم، چون صرفاً برخاسته از فرد است. آن‌ها فقط به قرارداد اجتماعی دل بسته‌اند، و در خصوص هویت شهروندان از این فراتر نمی‌روند. اگر من و شما بر اساس یک قرارداد، تجارتی با هم داشته باشیم، ارتباطی بین ما شکل می‌گیرد و به یک معنا جماعتی را شکل می‌دهیم. اما این جماعت کامل مد نظر ما نیست؛ چون فقط بر اساس سود خود عمل خواهیم کرد، و به فکر طرف مقابل نخواهیم بود. در این صورت، هویت ما با طرف مقابل تعریف نمی‌شود، و مفهوم «خیر عمومی» غایب است. تأکید جماعت‌گرایان بر مفهوم هویت و گره خوردن آن با دیگر افراد و خیر عمومی است.
حقیقت: شما جمهوری‌خواهی (republicanism) را در مقابل لیبرالیسم تعریف کرده‌اید و معتقدید از دیدگاه کانت و راولز دولت باید بیطرف باشد. در واقع، نقد شما به لیبرالیسمی است که دولت را نسبت به خیرهای عمومی بیطرف می‌داند. از این‌جا شما نتیجه می‌گیرید که دولت نقش مهمی در این راستا دارد. یکی از نقدهای والزر به شما در مقاله «امریکای مد نظر سندل» (Michael Sandel’s America) این است که امریکای مورد تحلیل شما امریکای بدون مهاجر است. بخش وسیعی از جمعیت امریکا را مهاجرین تشکیل می‌دهند. به نظر او، مبنای تحلیل شما امریکای توکویل است، امریکایی که شاهد سیل مهاجران نبوده است. امریکای امروز با جمعیت وسیع مهاجران شباهتی با امریکای توکویل ندارد.
سندل: این گونه نیست. مقاله والزر را خوانده‌ام. من به مهاجران هم توجه دارم. درست است که چندان در خصوص مهاجرت ننوشته‌ام، ولی نظریه عدالت من مدافع حقوق مهاجران است. اعتقاد شخصی من این است که در امریکا بیش از آنچه در حق مهاجران اعمال شده باید همراه با سخاوت اعمال شود. فکر کنم مقصود والزر هم این است که باید به حمایت توجه بیشتری شود. قبول دارم که من باید به این موضوع تصریح بیشتری کنم.
…
